Merre tart Magyarország?

Mi a magyar?

A zavar és bizonytalanság ködében élünk a magyarság minden fontos kérdésében, az ellentétes nézetek szélsőségei elegyednek össze számtalanszor ugyanazokban az agyvelőkben is. Korunk Európájában a nemzetállamok szuverenitását megkérdőjelező politikai nézet az uralkodó. Kell már számolnunk a magyar öntudat szétbomlásával? Mi a magyar? Ilyen jellegű kérdésekre kereste a választ Bécsben, egy vitaest keretében két jól ismert történész. Hiller István szocialista párti országgyűlési képviselő, egyetemi tanár és a Fidesz pártja mellett voksoló Szakály Sándor, a Veritas Történetkutató Intézet és Levéltár igazgatója.

A vitaest, az angol clubbok kiegyensúlyozott hangvételével és itt-ott némi humorral a Bécsi Magyar Otthonban zajlott. A Bornemisza Péter Társaság és a Bécsi Napló rendezte és Másréti Kató Zoltán újságíró vezette.

Kató Zoltán:

- Igazán fontos lenne szót érteni valamilyen módon valóban az ilyen kis nációk fiainak. Nagy nemzetek megengedhetnek maguknak olyan luxusokat, melyeket mi nem. Természetesen értelmiségi emberekkel lehet ezt a vitát megtenni, kezdeményezni, lefolytatni, és érvek mentén, mert egyéb típusú vitából van elég körülöttünk a világon, és nem csak magyarok között. Ha megnézzük, az egész világ egy megbolydult méhkas. Én köszönöm, hogy ide beülhettem a bal és a jobboldal, vagy a jobboldal és a baloldal közé, és ahogy elhelyezkedtünk, az is szimbolikus. Nyílt emberek ülnek itt, akik valóban vitára vállalkoztak, és bennünket mindig is a legjobban érdekelte, hogy így mondjam, kis túlzással mániákusan érdekel a sorsunk, hogy ki a magyar, mi a magyar. Ezzel a meredek kérdéssel kezdeném a vendégeinkhez fordulva, ABC sorrendben, kérdem professzor urat. Mi a magyar?

Hiller István:

- Mindenekelőtt köszönöm szépen a meghívást. Értem, hogy a vállalkozás, tudniillik, hogy két magyar gondolkodó között párbeszédet létrehozni merésznek tűnik. Én pedig azt mondom, hogy az a gyáva, aki nem próbálja meg, mert a vita a szót értés egyik legjobb eszköze. A veszekedéshez nem kell sok ész. Minden hülye tud veszekedni, és mivel a hülyeség az pártpolitikailag teljesen semleges kategória, ezért ebben viszonylag széles a produktumok sora az elmúlt évben vagy évtizedekben, de valóban kell beszélnünk egymással, mert van, aki azt gondolja, hogy a politika az azt jelenti, hogy a sajátjaidnak beszélj, és ne akard megérteni a másikat. És ez rossz, ez bezárkózáshoz vezet. Lehet, hogy valóban egy népes nemzet könnyebben megengedheti magának, de erre a vitára készülve megnéztem a Covid első-másfél évében, -amikor be voltunk zárva a barlangjainkba-, 70 millióval gyarapodott az emberiség létszáma. Tetszik érteni? Azt a másfél évet úgy írjuk le, hogy valóban ilyet egy évszázada nem élt meg az ember, egy pusztító járvány, hányan mentek el közülünk, hány társunkat vesztettük el, ismerteket és nem ismerteket bárhol a világon. Közben hatszor annyi ember született, mint ahány magát magyarnak vallja ezen a földön. Szerintem ezek a viszonyszámok, amelyek arra kell, hogy utasítsanak bennünket, hogy márpedig beszélgessünk egymással. A kérdésre pedig azzal szeretnék válaszolni, hogy mielőtt elkezdődött a beszélgetésünk, megláttam egy könyvet ott tőlem jobbra, oda is mentem, hogy jól látom-e. Házy Jenő: Régi soproni polgárcsaládok, kétkötetes munka. Nagyszerű, nagyszerű mű, én soproni vagyok. És ebben a Reisch és a Graf család két oldalt tesz ki. Néhány hónappal ezelőtt váratlanul Deák Ernő fölkért arra, hogy írjak a Bécsi Naplóba. Örömmel elfogadtam és írtam. Most azt szeretném idézni, hogy mivel kezdtem az első írásomat, ami megjelent a Bécsi Naplóban. „Karl Graff bin ich genannt Ungarn ist mein Vaterland.” Nem az a kérdés, hogy értjük, hanem, hogy németül versül is. Karl Graff, vagyis Graff Károly az én egyik felmenőm volt. Ezt, amit most idéztem, a nagyanyám tanította nekem, és írta le gót betűkkel egy kis vacak cetlire. Elég bűnös dolog, hogy nem őriztem meg időben, de a fejemben megőriztem. Karl Graff egy soproni poncichter volt, Wirtschaftsbürger, bortermelő, egy szabad királyi város büszke polgára. A magyar szent korona őszinte híve. Magyar ember. Olyan magyar ember, aki egyébként németül gondolkodott, aki a családjával németül beszélt, és amikor leírta, hogy az ő hazája Magyarország, nem azért írta le németül, hogy bizonyítsa, hogy van neki államilag megszerzett felsőfokú nyelvvizsgája, hanem mert a fejébe ez németül jutott eszébe. Nyilván ez a soproni népszavazás időszakából való kis cédula és emlék. De az én fejemben és az én gondolatvilágomban nem az a kérdés, hogy mikor írták, mert kortalan. Tanító. Ma is érvényesnek tartom ezért a kérdésre azt, hogy aki vállalja a magyarságát, aki büszke arra, hogy ehhez a nemzeti közösséghez tartozik, és aki a közösség érdekét szolgálja, -javaslom, arról beszéljünk majd, hogy az mi- de a saját felfogása szerint ezt gyarapítja. Az magyar.

Ne úgy határozzuk meg, hogy ki nem az. Aki nem az, meghatározás az mindig egyszerű, primitívebb, és nem akarja figyelembe venni a másik gondolatait. Ezért én úgy gondoltam, hogy ezzel a felmenőmmel válaszolok. Természetesen nem ismerhettem. Ezekkel csak azt akarom bizonyítani, hogy ez nem egyszerűen egy jogi kategória. Ez nem egy útlevél önmagában. Nem egy személyi igazolvány, hanem egy emocionális kötődés. Egy örökölt és vállalt közösségi tudat.

Kató Zoltán

- Köszönöm szépen!

Szakály Sándor:

- Ez egy nehéz kérdés abban az értelemben, hogy mit tegyek hozzá. Ugyan is, amikor István elmondta, akkor nekem eszembe jutott, és én korábban is említettem, Illyés Gyulának is van egy kis könyve „Ki a magyar”, amit Szigeti Gábor tett közzé abban a bizonyos sorozatban egykoron, vagy legalábbis én azt olvastam. Nem pontosan tudom idézni, pedig néhány tanulmányomban utaltam rá, illetve pontosan idéztem, hogy aki ehhez a közösséghez tartozónak véli magát, elfogadja ennek az értékeit, ezt a nyelvet, ezt a kultúrát, az magyarnak számít. És akkor én is feltehetném a kérdést, hogy én minek számítok, ha már az István mondta a családi vonalat, akkor én is mondom. Anyám sváb volt, mágocsi sváb család, akiket 1947-ben ki akartak telepíteni Németországba. És az én paraszt nagyapám, aki 15-20 holdal gazdálkodott, azt mondta „Soha nem voltam tagja a Volksbundnak. Nem szolgáltam abban a fene szeszben”. Mikor be akarták sorozni, önként elment a rohamtüzérekhez, mert korábban lovastüzérként töltötte az idejét, és '47-ben elment Törökkoppányba, az én szülőfalumba cselédnek. Ment az anyjával, a mozgássérült öccsével, a két gyerekével és a nagyanyámmal, ahol erdei munkások lettek. Nagyanyám is járt mosni, anyám az ott élő zsidó családnál lett kis cseléd, imádták egymást oda-vissza, és azt mondta a nagyapám, hogy „az őseim, -1750-ig tudtam visszakövetni a nyomokat-, jöttek ebbe az országba, én innét nem megyek el”. Mert ehhez a közösséghez valónak érezték magukat. Mindenüket elvették. Én sem kaptam vissza semmit, mert nem kárpótoltattam magam. Függetlenül attól, a nagyapám olvasott parasztember volt, ugyanúgy használta a németet, mint a magyar, a dédnagyanyám a magyart már kevésbé. Szerencse volt, mert Törökkoppányban az esperes Reind Raffael kitűnően beszélt németül, tehát németül tudott gyónni, németül tudott imádkozni, és amikor miután már öreg volt, kiengedték a fiához Németországba, aki sajátos módon nem a Waffen SS-be került, hanem a Wehrmachtba 19 évesen, és azt írta neki a nagyapám 46-ban, hogy ne gyere haza, mert nem tudjuk, mi lesz. Aki mindenképp haza akart jönni, az anyja, az én dédnagyanyám '58-ban kimehetett hozzá, az esperes odaadott neki egy kicsi keresztet, azt mondta, „ez velem volt vége a háborúban, és megvédett engem, legyen magánál”. Egy év múlva visszajött, mert -„nekem a másik fiamnál és a családnál kell lenni”-, a magyarul rosszul beszélő dédnagyanyám. Miközben a fia örült volna, ha ott marad, mert akkor másképp tudnak dolgozni, másképp nevelik a két gyereket. Tehát a kérdés az, amire az István már utalt is elég szép mondatokkal, hogy ezt a közösséget minek tekintem. Egy olyan közösségnek, amelyben sokszínűség lehet, másféle gondolkodás, másféle vallás, másféle társadalmi állás, de kellene, hogy legyenek olyan közös pontok, amelyekben egyetértés van. És én azt szoktam mondani, és ezt mondom most is, hogyha vesszük a nemzeti ünnepeinket, mert hál' Istennek vannak. Nem kellene az én fölfogásom szerint március 15-én, október 23-án jobbra-balra, külön és ilyen-olyan formában ünnepelni, és nem kellene ezeken az ünnepeken politikai beszédeket tartani. Nem történeti áttekintést kell tartani, mert akkor Herman Róbert kollégánkat megkérjük, és nagyszerű beszédet fog tartani 1848-49-ről. Még lehet, hogy azt is beleveszi, hogy Damjanich a szolnoki csata előtt, - aki nem tudott jól magyarul, de a magyar szabadságért végezték ki-, kellett volna, hogy a katonákat buzdítsa. Nagy nehezen kiszorított pár szót, de szerencsére megszólaltak az ellenség ágyúi, és akkor hirtelen fölkiáltott „Na, emberek, menjünk rájuk!” És ezzel letudta a beszédet. Tehát ezzel csak azt akartam mondani, ha megnézzük és visszamegyünk a történelmünkbe, hogy Magyarországért, és nem patetikus szó részemről, vagy én úgy gondolom, hogy a magyar szabadságért, ha megnézzük az aradi tizenhármat, plusz Batthyány Lajost, meg az aradi tizennégyet, tizenötöt és a többieket, vagy a Kufsteinbe kerülteket, akkor mit látunk? Egy színes Magyarországot, ahol többnyire egymással ezek németül leveleznek és németül váltanak szót. De ehhez a közösséghez tartozónak érzik magukat, és vállalják azt is, amit az ember nem biztos, hogy vállalna. És azt kell mondanom Nagy Imréről, akiről nekünk nem biztos, hogy teljesen egyforma a véleményünk, de én mindig azt mondtam Nagy Imre esetében, egy sajátos életutat járt be, és számomra azért egy olyan személy, akit lehet tisztelni, mert az utolsó pillanatban, amikor egy eszme és egy nemzet között kellett választani, a kaposvári születésű, tehát Somogy megyei, mint magam, Nagy Imre a nemzetet választotta. Ezt nem lehet elvenni tőle. Lehet az ő tevékenységét értékelni, hogy mennyire volt benne a Rákosi-rendszerben. De én azt gondolom, egy közösség akkor tud erős lenni, ha a hibáit és az erényeit is összeveti, és amire utalt István, ezeket értő és értelmes vitában veszi elő, vitatja meg és ütközteti az érveket. Ezeket - ha szabad így mondani - sokszor hiányolni lehet, és önök, akik itt élnek, vagy akiket régebb óta ismerek Ausztriában, de járhattam más közösségekbe is, Németországba, Franciaországba, Kanadába, Egyesült Államokba, Argentínába és így tovább, eljutottam. Ott azt láttam, hogy a közösségek bizonyos kérdésekben, függetlenül attól, hogy '45-ös a migránsok voltak, '56-osok és így tovább - egyet tudtak érteni. Én azt láttam, hogy Kanadában a március 15-i ünnepségen - ha szabad így mondani - mindegyik csoportosulás és mindegyik fél eljött. Mert egy olyan közös üzenetet jelentett '56. október 23-a, amelyet a magyar nemzet számára szerintem a magyar - akkor még emigrációnak lehet nevezni - emigráció tartotta meg. Mert az, hogy ez tovább élt és megmaradt, ez annak köszönhető, hogy miként vélekedtek róla az Egyesült Államokba, Ausztráliába, Németországba, Ausztriába és így tovább. 1986-ban is - elnézést, lehet, hogy ez kitérőnek számít, de szerintem ide tartozik-, jártam először Ausztriában, kaptam egy ösztöndíjat a Collegium Hungaricumban. Azt mondták, hogy kérjek négy hónapot, kettőt szoktak adni. Kértem négyet, meglepetésre kaptam négyet, úgyhogy szeptembertől decemberig itt voltam, és hát az pont a 30. évforduló volt. És én elmentem az ünnepségre. Lehet, hogy más is elment, aki más célból ment oda, azt én nem tudhatom. Az Anna Gasseban volt az emlékezetem szerint, és tele volt zsúfolásig a terem. Nem emlékszem, talán Borbándy Gyula, vagy ki volt akkor, harmincadik évfolyamon az előadó. És ott voltak. És az az érzésem, hogy ott volt, aki '45-ben maradt Ausztriában, aki '47-ben vagy '48-ban jött el, és Borbándy nem politikai beszédet tartott, hanem azt mondta, hogy mit jelent a magyarság számára 1956. október 23-a, vagy a forradalom és szabadságharc, illetve én azt szoktam mondani, hogy népfelkelés és forradalom és szabadságharc. Azt mondta, hogy 1956 azért lehet egy olyan pont a magyar nemzet történetében, ami mindannyiunk számára elfogadható kell, hogy legyen, mert ha több nem, de az én felfogásom szerint egy biztos közös pont volt, ami egy mondatban fogalmazódott meg „Ruszkik haza!”. Ez volt az a mondat, amellyel gyakorlatilag az akkori magyar társadalom szinte minden tagja egyetértett. Most nem azt mondom, hogy az MDP központi vezetőségének minden tagja így vélekedett, de hányan vannak olyanok, akik 1956-ban ábrándulnak ki abból az eszméből, ami nem az a tiszta eszme, amit egykoron megfogalmaztak. Sokan. Mert átalakult. Vagy ahogy néhai Pongrácz Gergely elmondta nekem, hogy volt olyan 56-os a Corvin közben közöttünk, „aki előttem tépte szét az MDP igazolványt és együtt harcoltunk, és nem néztük, hogy ki honnét jött. A kérdés az volt, hogy akarunk-e egy önálló, független, demokratikus Magyarországot.” És még annyit, lehet, hogy elveszem Istvántól a gondolatot, mert erről két szót váltottunk, hogy mi ugyanabban a kollégiumban nőttünk föl, vagy szocializálódtunk, ahogy így illik mondani, az Eötvös Kollégiumban. És ott volt egy mondás, Keresztury Dezső: „Szabadon szolgál a szellem”. Sokfélék lettünk, különböző nézetűek. Van, akiből tudós lett, van, akiből középiskolai tanár, van, akiből politikus is, kerültek ki onnét miniszterek, államtitkárok, és így tovább, és nem csak rád gondolok, voltak mások is. És ezek az emberek Eötvös Kollégista alapon ma is szót tudnak egymással érteni. Ha elmegyünk az Eötvös Kollégium szokásos éves találkozójára. A múltkor nem titok, hadd mondjam, Hiller István és Bába Iván köszöntik egymást. Egy miniszter és egy volt államtitkár. Az egyik az egyik pártban, a másik a másikban. De nem ez volt a lényeg, hanem hogy ugyanonnét indulnak azzal a szellemi háttérrel, és azzal a nyitottsággal, amivel el lehet fogadni és el kell fogadni mást is. Én azt gondolom, hogy ez adott valamit nekünk, és megint az Eötvös Kollégiumra utalok, hogy képesek vagyunk bizonyos kérdésekben másként gondolkodni vagy felülemelkedni bizonyos dolgokon, és azt tartjuk fontosabbnak, ami összeköt bennünket, és nem azt, ami elválaszt. Én azt gondolom, ha megtanulnánk ezt, nem tudom, hogy sikerül-e nekünk, magyaroknak, határainkon kívül és belül egyaránt, a közös célokért félre tenni bizonyos dolgokat és másokat előtérbe helyezni, akkor van értelme magyarnak lenni, függetlenül attól, hogy eleink a Vereckei-hágón érkeztek-e már be és addig vezetjük vissza, vagy pedig elismerjük valamennyien, hogy bizony van bennünk német, vagy ahogy régen mondták, nem szitokszó, tót, oláh, és így tovább, rác, zsidó, és nem tudom, milyen vér. Mert ez adta ezt a nemzetet, és ebből a nemzetből egyiket sem szabad szerintem sem kitaszítani, sem kitagadni, és büszkének kell lenni arra, akiket a nemzet - idézőjelben mondom - akart kitagadni a sorából, mégis megmaradt magyarnak. És ez egy óriási dolog.

Kató Zoltán:

- Köszönöm a válaszokat. Egyébként meglepődtem, hogy egészen nagy hangsúly esett a gyökerekre. De ezek a gyökerek, mint általában a gyökerek, a fa gyökerei is nagyon szerteágazóak. Nyilván másként nem is lehet egy ilyen térségben, mert a Kárpát-medence átjáróház volt mindig is -kis túlzással-, és ez adja az erőnket.

Fetes:

A későbbiek folyamán a vitatkozó partnerek - Hiller István és Szakály Sándor megosztották gondolataikat a közönséggel arról is, hogy merre tart Magyarország. Arról is elmélkedtek, hogy vajon miért nem tudnak a magyarok együtt ünnepelni, miért kell egy-egy nemzetet érintő fontos emléknap alkalmából két-három, esetleg négy ünnepséget tartani. Majd Végül Kató Zoltán a vitatkozóknak egy humoros kérdést tett fel.

Kató Zoltán:

- Utolsó kérdést tennék föl, ami meglehetősen furcsa lesz. Szent István ha látná a mai Magyarországot, azt mondaná, hogy megérkeztünk?

Szakály Sándor:

- Erre csak röviden annyit tudok mondani, hogy a történészek mindig azt mondják, hogy azt a kérdést, hogy „mi lett volna ha”, nem szabad föltenni, majd utána arról beszélnek legtöbbet, mert akkor úgy gondolják, hogy úgy alakul a történelem, ahogy ők látják. És én azt gondolom, hogy ezt Szent István tudná megválaszolni, engem Szakály Sándornak hívnak, tehát nem tudok Szent István szerepével játszani. Ez egy játék természetesen, és én azt gondolom, hogy ez a kérdés is valóban egy játékos kérdés, nem lehet tudni, ugyanis egész más világ volt a honfoglalás, államalapításkor és napjainkban. Én mindig azt mondom a hallgatóimnak is az egyetemen, hogy amikor egy korszakot, egy személyt ítélünk meg, vagy arról beszélünk, akkor nagyon fontos, hogy próbáljuk meg beleképzelni magunkat abba az időszakba, mert a döntéshozó az akkor rendelkezésre álló információk és minden más alapján döntött. Én valószínűleg sokkal többet tudok már egy meghozandó döntésről ötven meg száz év után, hogy mit kellett volna csinálni. Én azt gondolom, hogy Szent István, amire István itt utalt Bizánc és Róma kapcsán, ő úgy látta, hogy a magyarság számára - amennyiben használták így ezt a kifejezést-, az a jó, ha itt marad, és ehhez a közösséghez csatlakozik, ráadásul nagyon ügyesen, mert ezzel a német-római császár alól - hogy úgy mondjam, kilépett vagy nem kerül alá Magyarország. Meglátásom szerint azt sajnálná, hogy kisebb az ország, mint az ő idején, bár a szállásterület azért egy kicsit nem volt akkora, mint a sokat emlegetett Szent Istváné, vagy történelmi Nagy Magyarország. Ezek a jelzők fölöslegesek. Mindig azt mondom, hogy Magyarország, ami épp akkor volt. Mindenesetre ezzel lehet, hogy nem lenne elégedett, és lehet, hogy intelmeket írna még a számunkra, néhányat. A kérdés az, hogy mennyire lennénk hajlandóak azt betartani, mert úgy vettem észre, hogy Szent István utódai sem minden esetben tartották be, amit az intelmekben megfogalmazott, ellenben sokszor hivatkoztak rá.

- Nagyon hivatkoztak.

Hiller Isván:

- Értékelve a kérdésben megbúvó humort, már csak azért is, mert az a politikus, aki elveszíti a humorérzékét, azt nagyon gyorsan ki kell űzni a közélettől.

Én szerintem a következőt kérdezné Szent István: Mondjátok, mi történt Szent Koronával? Amit mégiscsak én kértem, én hozattam, és első királyként én viseltem. Mi történt, hogy a Szent Korona tetején megferdült a kereszt?